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叶兆言 好小说一定是有问题的（第3页）

叶兆言：对。这种做法，它本身也是一种姿态。为什么我会写《一九三七年的爱情》？那时写民国的人不多，后来民国特别热，我就不愿意写。先锋是孤独的，先锋就是永不满足，对先锋最大的杀伤就是成功。博尔赫斯迷宫式的小说被大家认为是好小说的标准，这时迷宫就没有（先锋）意义了。对于作家来说，一个不被认可的标准才是好的东西。现在最好的小说一定是“有问题的”。就像有的画家以为我画得像毕加索那样就会被认可，事实上，我们要学的是毕加索还未被认可时的那种冲锋。

木叶：1990年代初，很多作家，像莫言余华苏童等都在变化，你在某个时期会不会有些困惑，又是哪部作品把自己解救出来的？

叶兆言：我不存在这个问题，为什么呢，我始终不是一个对写作充满信心的人。作家的人格可能是分裂的，一方面很有信心，一方面非常脆弱。像我就总觉得自己没写好。当然有一种作家就会觉得自己写得好，会自我欣赏，活得很潇洒。有的作家确实好，但有的不好，对这种人的迷信怎么才能破除呢，你只有认真读他的小说，你会发现不像他说得那么好。

木叶：像也写过小说的李敖。

叶兆言：李敖是。像我父亲的朋友高晓声、陆文夫，他们都觉得自己写得很好。反正我是特别希望别人认可，可能有一点自卑。有些人提的意见，我认为不是我的漏洞，我不怕它。但我知道自己是有漏洞的，我老觉得衣服后面有个洞，别人会盯着这个洞看。

木叶：这是一个小说家极好的比喻。真正的作家，其实是应该有老子天下第一的意识，但也确实需要不断自省。有的人担心自己会江郎才尽，但要去问余华，我想他会说：不会的！

叶兆言：文坛杀机四伏。就说2014年的中篇《白天不懂夜的黑》吧，我想说的是，一个文学那么热的时代很匆忙地过去了。我们这一代作家都过去了。我写的是一个人，曾经大红大紫的作家林放，最后要把自己的肾捐给一个他所不爱的女人。文学已经到这个份儿上了，它成了这样一个可以被人利用的“肾”，只是一个可以捐出去的活体器官。

木叶：我刚看开头时就想到余华的小说《战栗》，1990年代初的。它也是讲文学退潮之后，文学中人的遭遇。你们都写到女性、情爱，不过处理方式不同。

叶兆言：我们现在认为整个80年代都是文学热，其实不是，在80年代就已经不行了。所以我写的这个人非常聪明地看到这一点，他就做生意去了，他也成功了，或者说经济上成功了。唯一失败的是文学。我在写文学的处境。我想表述的就是我们今天的文学可能只剩下了这么一个“活体”，而且很可能是移植到自己未必爱的人身上去了。有一种巨大的悲凉。这种写法是有冒险性的，有可能失败。一个信念支撑着我：不怕失败。一个真正的写作者是一定要去碰撞失败的。因为你不冒险，你就不能往前走。

木叶：最早的长篇是《死水》。有意思的是，80年代较少出长篇，你当时写长篇有什么推动力吗？

叶兆言：我想跟别人不一样。当时最热的就是短篇，还有中篇小说。对于自己这第一部长篇，也谈不上特别满意，但这种想跟别人不一样的气息是很好的。当初人家都觉得，现在哪有人看长篇？写这部长篇还有一个原因，就是我的中短篇老被退稿，一赌气，与其写这么短的东西被退来退去，还不如写一个长的。

木叶：是么？问个具体的，《日本鬼子来了》里你对作家方之说“中国根本就没什么作家”，在《驰向黑夜的女人》里吕武问的是“今天的中国还有像点样子的文学吗？”有人认为三四十年代是文学高峰，有人认为八九十年代已经构成了超越……

叶兆言：我们今天的文学肯定超过现代。我是研究现代文学出身的，看过太多现代小说，现代文学层次其实非常低。很多人都在说鲁迅，但不知道自己在说什么。其实鲁迅最好的小说很少被人提到，像《在酒楼上》等。鲁迅很好的小说并不多，不足以称为一个小说大家。鲁迅是一个大作家，是一个立体的人，有一系列作品，但是从数量上来讲达不到一个小说大家最基本的要求。

木叶：但博尔赫斯的小说也不多啊。

叶兆言：也不少，比鲁迅要多得多。而且关键是，人家开创了一种文体。莫泊桑、契诃夫、海明威……短篇小说的变化一圈一圈的，人家博尔赫斯又画了一个圈。鲁迅的小说不存在一个开山的问题。

木叶：在中国有。

叶兆言：在中国勉强有，但也算不上开山吧。很多人说“乡土文学”，但那不能完全算开山。你看沈从文就不一样，他有大堆大堆的东西。还有老舍，包括巴金。

木叶：不能光以量而言吧？

叶兆言：但是，作家的量非常重要。一个年轻人能写10万字的好东西不要吃惊，没什么大不了，有才华的人都有可能写出来。写了10万字之后才知道可能无路可走了，是有一个瓶颈的。奈保尔如果只有一个《米格尔街》，他就不是奈保尔，不是大作家。虽然这个短篇集也写得好，但需要后面庞大的作品体系来呼应和支撑。通过互文，你就发现，这是个大作家。

木叶：从更广阔的范围来看，一定的量确实跟一定的质相联系。

叶兆言：质与量形成了整体。轻、重、柔、活……会看出整体来，否则是不行的。

木叶：是的。有人认为现代小说好，顾彬就持这种观点，有人则不。

叶兆言：顾彬是胡扯的。顾彬说很多中国作家语言不好，他举例说孙犁的语言就不好，我实在忍不住了，你这么说，说明你的汉语能力也不怎么样。孙犁小说的语言是好的，远高于同龄人。顾彬写《二十世纪中国文学史》，我看了觉得可笑，他对1950年代文学评价很高。顾彬的优点是能够吸引媒体的眼球，让那些喜欢找话题的记者有文章可写。

木叶：有些也是被媒体放大了。

叶兆言：他平时讲话就是这个风格。

木叶：你有句话很好，就是有些人起点不是很高，比如巴金，沈从文也相似，茅盾起点比较高，但茅盾又是倒着长的。你心中真正称得上大师级的现代作家是？

叶兆言：沈从文、张爱玲、钱锺书、巴金，师陀也应该算。巴金最强的是后面几个，《寒夜》，尤其《憩园》真的很棒，我去年重读仍很感动，非常忧郁。

木叶：他一直试图变化，晚年还在写《随想录》，尽管他的思想未必多么深刻。书展时奈保尔来中国，止庵说他是被给予诺贝尔奖荣誉的作家，后来就有人说，莫言怎么算？

叶兆言：起码在最近十年的诺奖得主中，莫言是个好作家，这是我最基本的一个判断。攻击莫言的赫塔·米勒的那套书，我看了一大半，问题蛮大。我觉得她更多的是控诉，描写集中营的生活，有很强的揭露性，这样的小说一定是有反响的，因为说出了问题，但最大的问题就是……

木叶：这类作品要依靠一个对立面而存在。

叶兆言：对，这种作品要依靠特定时代、特定问题，而文学应该面对永恒的话题。

木叶：文学要关注真正的人，真正广袤的命运流转。

叶兆言：小说的合理性不是说一个特定时代的问题解决了，问题就不存在了。所以《寒夜》好就好在这个地方，它不是写因为日本人在这里才出现问题，而是告诉你两种爱加在一起对一个男人的扼杀。本来是两爱相加……结果来自母亲和妻子的这两种爱形成两把刀，他老讲你们别吵了，杀死我算了，你们刺死我算了，这个也是我们人生很尴尬的一面。这个东西是永恒的。我觉得这是小说中最漂亮的，当然巴金也写到战争等等。

木叶：你读了福克纳就对海明威“忘恩负义”了，这说明首先前面是有个海明威的，然后福克纳把他“覆盖”了。

叶兆言：其实海明威对我影响最大，他是我们少年心中的英雄，“迷惘的一代”的风格和我们在“文革”后期的青春情绪是相契合的。《永别了，武器》一开始那种描写，那种场景，那种句子和句子之间的关系，它和我所有的小说都有关系，影响了我一生。他说雨下个不停，死去了多少多少人……他很平静地叙述一件非常严重的事情，对我的影响很深。

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